Wensen en grenzen

"Leuk jurkje! En wat heb je eronder?
Uh, sorry, wat?
Leuk jurkje!
Oh, dank je!

Wat vind jij?
Tot waar is het leuk voor allebei?
Met elkaar trekken we de grens.nl''

Dit prachtige segment maken we in samenwerking met de Rijksoverheid, want we hebben het nu over seksueel grensoverschrijdend gedrag.

— Heb je dat gedaan?
— Nou, uhm soms is het heel duidelijk dat seksueel grensoverschrijdend gedrag echt niet door de beugel kan, of zelfs strafbaar is.
— Je kan dus geen dickpics sturen.
— Ja, daar is geen discussie over. Maar er is ook een heel groot grijs gebied waarbij het veel moeilijker is om te bepalen: kan je dit echt wel of niet maken?
— En dat gebied is interessant.
— Ja, daar willen we het dus over hebben. Ik ga zelf iets vertellen over mijn eigen leven.
— Ga je open?
— Ja. Een tijdje geleden had ik hier op het werk—tegen een vrouw maakte ik de hele tijd complimenten, beetje flirterig.
— Over wat?
— Over haar uiterlijk. En dat gaf haar dus heel veel ongemak. Het voelde voor mij wel onschuldig, maar het was iets te seksueel getint.
— Wat zei je dan? Lekkere tieten ofzo?
— Nee, dat ook niet. Maar dan zei ik van: "Oh, je hebt echt een prachtige, sexy top aan. Staat je heel mooi."
— Het was kledinggerelateerd.
— Ze had ook wel een relatie, en dan zei ik ook wel eens: "Nou, als het ooit uit gaat… dan weet je me te vinden."
— Het was echt als grapje bedoeld. Maar waar het om gaat is: zij vond het niet leuk, en dat had ik niet goed door. Dus ik lette daar niet goed op.
— Hoe kan dat dan? Heb je dan geen antenne daarvoor? Of was je te druk met je eigen dingetjes bezig?
— Ik denk dat ik het een beetje onderschatte. Ik heb daar nog even over na zitten denken. Volgens mij gaat het er ook om dat niet iedereen een hele uitgesproken, sterke manier heeft van dat kenbaar maken. En ik onderschatte dat heel erg. Dus ik had het misschien niet opgemerkt, terwijl zij het op een veel subtielere manier wél liet merken. En zij heeft misschien de neiging om beleefd te zijn, om niet te veel te confronteren, of vindt dat eng om daar dan tegenin te boksen.
— Maar je kan ook zeggen van: "Ja, dan moet ze het maar duidelijk aangeven dat ze er niet op gesteld is." Maar dan leg je de verantwoordelijkheid bij haar neer.
— Dat gaat richting een soort victim blaming.
— Juist.
— Ik vind ook dat het niet zo moet zijn dat ik hier pas over nadenk wanneer ik overduidelijk iets doe wat totaal niet mag. Het gaat erom: ik vind haar juist aardig.
— Ja, dus je had ook helemaal niet de bedoeling om haar ongemakkelijk te maken.
— Ik wil fijn met haar omgaan. Dus toen ik het bericht kreeg, schrok ik me ook echt lam.
— Ja, je schrok. Je hebt je excuses aangeboden.
— Ja, ik vond het heel vervelend.
— En toen heeft ze die ook geaccepteerd. En toen voelde je je ook weer opgeluchter?
— Dat voelde heel fijn. En het voelde voor mij ook goed. Misschien is dat ook mooi om mee te geven: om even een klein beetje gezichtsverlies te accepteren. Want dat is niet zo’n groot offer.
— Nee, je kan ook gewoon zeggen dat je gewoon niet zo slim of handig iets gedaan hebt, soms.
— Klopt.
— Want je kan wel denken: "Nou, ik heb mijn opmerking gemaakt en fak haar. Nou ja, wees er maar blij mee." Niemand wil meer met je omgaan op een gegeven moment. Dus het is ook nog sociaal niet slim om zo te doen.
— Juist. En het is dus ook per persoon verschillend—als we niet kijken naar de echte absolute grenzen—heel per persoon verschillend tot waar het nou leuk is als er met jou geflirt wordt.
— Eigenlijk komt het erop neer dat je je kan afvragen: tot waar is het leuk voor allebei?
— Ja.
— Bedankt voor uw aandacht en respect.
— Wil je nog meer weten? Kijk dan op metelkaartrekkenwedegrens.nl

— Zo, schatje, met die dikke naad. Ik zeg het vaak. De hele dag door.
— Ik vind dat wel leuk.
— Jij vindt dat wel leuk?
— Nou ja, ik vind dat best iets randoms om in één keer zo tegen iemand te zeggen: “Hey, lekkere reet heb jij, Koen.”

— Is er ergens een grens?
— Zodra jij het op een leuke manier bedoelt, zal ik het ook op een leuke manier opvatten. Maar zodra ze in een groepje staan, dan word ik al ongemakkelijk. En als ze dan gaan roepen...
— Iemand naroepen, iemand ongepast aanraken — dat vind ik niet eens flirten.
— “Lekker wijf! Chickie!” Ik vind naroepen best iets raars. Dan raak ik in paniek. Heel onveilig.
— Denk als ik een vrouw was en ik word nageschreeuwd hier, zou ik dat best ongemakkelijk vinden, denk ik.

— Dus het is ook niet uit: “Leuk, ik wil met haar op date” of zo. Het is gewoon puur: haar kapot maken, zodat ik stoer ben tegenover mijn vrienden.
— Dat is het doel. Dus dat is eigenlijk hetzelfde als pesten.

— Ja, ik herken het wel. Dat je als groep vrienden inderdaad een meisje voorbij ziet lopen en dat je met z’n allen staat te kijken van: “Zo.”
— Maar dat vind ik wel anders, want kijken — dat mag. En dan voel je je misschien nog een beetje zo van: oh ja, ze kijken allemaal, weet je wel.
— Een beetje verlegen.
— Voel je je zelfs gevleid.
— Inderdaad.

— Maar als jij iemand leuks ziet lopen op straat en je denkt: “Ja, die ziet er wel leuk uit,” dan kan je toch gewoon zelf naar diegene toe gaan en vragen van: “Yo, je ziet er best leuk uit. Misschien een keer een theetje drinken of zo?”
— Maar als jij dan gaat roepen: “Hey geil wijf! Lekker chickie! Dikke reet!”
— Die had ik me niet per se gerealiseerd.
— Niet dat ik zelf nou heel veel geroepen heb naar langslopende vrouwen, maar dat dat ook zo’n gevoel teweeg kan brengen, had ik niet per se bedacht.

— En aan iemand zitten gebeurt pas als we samen aan het dansen zijn.
— Je gaat toch niet aan iemand zitten?
— Nee, ja, hangt ervan af. Ik denk dat je aan iemands lichaamstaal altijd wel kunt merken of diegene dicht bij jou staat, bijvoorbeeld. Of diegene een open houding heeft, of dat het wel of zeker níet kan.
— Het gebeurt vaak, hoor. Ik weet dat van vriendinnen: die worden aangeraakt, geknepen in hun billen.
— Doe normaal, man.

— Wanneer is het leuk?
— Het mag best brutaal zijn. Het mag best wel gewoon gedurfd zijn.
— Kijk, met aanraken is het gewoon van: ja, dat doe je in principe niet, tenzij je zeker weet dat het kan.
— Ja, in de goede zin van het woord. Gewoon een flirterige opmerking maken, gewoon iets uitdagends.
— “Oh, ik vind dat je een hele leuke jas hebt.” Dat zegt iets over jou.
— Tuurlijk, dat moet toch ook juist kunnen?

— Daar durven jonge mannen tegenwoordig dus minder stappen in te zetten.
— Blijkbaar zijn die tijden wel een beetje veranderd.
— Ja, dat vind ik wel jammer. Want ik vind wel dat er gewoon lekker op los geflirt moet worden.
— Maar ik denk dat het ook een kwestie is van gevoel: wat kan ik wel zeggen, wat kan ik niet zeggen?
— Maar ikzelf heb wel het gevoel dat je gewoon nog met mensen kunt flirten, ja.

— Wat een leuke schoenen heb je.
— Dankjewel.
— Wat een leuke broek heb je aan.
— Dank je.
— Wat zit je haar leuk!
— Dank je.
— Daar zou ik ook wel eens aan willen trekken eigenlijk.
— Vind ik een beetje raar.
— Neuken!
— Nee!
— Dikke billen ook, vijf reeten...

Seksueel grensoverschrijdend gedrag.
Het is een groot onderwerp en het gebeurt overal: in de kroeg, op je werk, in de sportschool — zelfs op Dumpert.

Muziek speelt

Ik ben vandaag in Breda om aan mensen te vragen of zij wel eens grensoverschrijdend bejegend zijn.
Dat vond ik best goed uitgesproken van mezelf.

— Op je muil! GAUW!

We gaan het vandaag hebben over seksueel grensoverschrijdend gedrag.
— Oh jee!
— Meneer, kunt u bij uw vrouw een beetje gezellig blijven?
— Als-ie maar niet aan mij komt!

— Zomaar zeggen dat je dikke billen hebt, dat gaat over een grens dus?
— Als het echt gelijk een beetje… ja, dat het iets meer toenadering is of zo, dan wordt het naar.
— Hoe vaak doe jij dat?
— Te vaak! Nee, nee nee.

— Het is een heel groot onderwerp tegenwoordig. Wat vindt u ervan?
— Nou, ik vind het heftig dat mensen hun handen niet thuis kunnen houden.
— Ik vind het eigenlijk heel erg goed dat er nu aandacht voor is, maar ik denk dat er toch nog wel een bepaald soort taboe op ligt.

— Mensen moeten gewoon niet over je grens gaan, ja. Maar voor de rest…
— Moet het ook niet doorslaan, zeg maar?
— Nee.

— Ik heb heel lang in een café gewerkt waar het heel veel voorkomt.
— Dat heb ik wel eens meegemaakt, ja.
— In de kroeg wel eens, ja. Vooral veel naar de kont grijpen en zo.
— En dat blijft wel iets vervelends, dat ik denk van: blijf er gewoon vanaf.
— Ik denk dat dat bij heel veel vrouwen voorkomt.

— Maar je zegt het bijna alsof het normaal is.
— Ja, stom hè!

— Ja, soms gaan ze wel tegen je praten, maar dan zeggen we: "Ga weg!" En dan loop je gewoon weg.
— Doei!

— U zou het nooit doen?
— Nee, dat zou ik nooit doen.

— Dan ga je nu filmpjes laten zien, zeker.
— Hoe heb je haar verleid?
— Zij heeft míj verleid, dus.
— Oké!
— Ja, ze is over míjn grens heen gegaan dus.

— Is er iemand wel eens over jouw grens heen gegaan?
— Nee, nee, nee.
— Droom je daar stiekem van?
— Dan moet ik even de oren dichtdoen.

— Jij bent nog nooit over iemand anders’ grens heen gegaan?
— Nee, niet dat ik weet.
— Ja, ik weet ook niet of mannen dat zo aangeven.
— Ik denk dat bij jongens de grens nog anders ligt dan bij meisjes.

— U bent op werk en u heeft een sportdag of zo, weet ik veel. En dan zegt uw baas: “Goh, wat ben je lenig.”
— Ja, nou.
— Kan dat nog?
— Ja, ja, vind ik prima.
— En dan zegt hij daarna: “Dat zou een vriend wel leuk vinden.”
— Ja, daar is hij zeker heel blij mee.
— Nee!
— Nu moest hij zeggen: “Dat kan niet! Dat is zwaar over de grens!”

— Kan er nog wel een beetje geflirt worden, een beetje met elkaar?
— Oh ja, zeker hoor. Er kan zeker geflirt worden.
— Als je een beetje mensenkennis hebt.

— Is dat het belangrijkste eigenlijk? Dat je het een beetje aanvoelt als tegenpartij?
— Denk het wel.

— Kun je nog een seksueel grapje maken, bijvoorbeeld?
— Ja, maar ik denk wel dat er al heel snel naar wordt gekeken van: "Wat zegt-ie?" of "Wat gek" of "Wat raar".

— Het is een beetje apart om vooraf consent te vragen om een grap te maken.
— Dus eigenlijk moet je het gewoon aanvoelen: wat wel kan, wat niet kan.

— Maar dat is wel lastig, denk ik, voor veel mensen.
— Heel veel dingen zijn voor heel veel mensen moeilijk.

— Er zijn ook mensen die zich niet aan de maximumsnelheid houden.
— Er zijn ook heel veel mensen die niet van andermans spullen kunnen afblijven.

— Ja, maar we weten eigenlijk allemaal wel wat wel kan en wat niet kan.
— En daar kunnen ook vast fouten in gemaakt worden.

— Maar je moet de vrijheid voelen om elkaar daarop aan te spreken.

Dit item is een samenwerking met de Rijksoverheid,
en deze week hebben we het over seksueel grensoverschrijdend gedrag.

— Mart, Neal, is het iets wat bij jullie speelt?
— Nou, het speelde nooit in mijn leven totdat ik eigenlijk ging studeren en ik ook met heel veel vrouwen samen ging wonen. En nou goed, uiteindelijk komen dat soort dingen natuurlijk toch ook ter sprake, weet je wel, als je gewoon 's avonds een biertje zit te drinken. Wat ik echt super confronterend en pijnlijk vond, is dat gewoon bijna iedere vrouw die je spreekt — en waar je zeg maar een beetje in vertrouwen mee praat — daar wel dingen in heeft meegemaakt waar ik echt van schrok, weet je wel.
— Misschien voor ons als mannen, of voor mij, is iets als verkrachting iets dat heel extreem klinkt — en dat ís ook heel extreem — maar als je ziet hoe vaak dat voorkomt bij mensen die een relatie hebben, of mensen die gewoon een keer met elkaar mee naar huis gaan, dan is dat echt...
— Ik vond het echt heel erg shockerend.
— Ja, zeker. Ik herken dat helemaal, inderdaad. Dat het veel meer in je eigen sociale kringen speelt dan je eigenlijk misschien van tevoren had gedacht.
— Ik denk dat het daarom ook heel belangrijk is om het er nu over te hebben. En ik denk dat het nu ook echt pas iets is waar aandacht voor is — bij het algemene publiek, om het zo maar te zeggen.
— Voorheen gebeurden dit soort dingen en dan vertelde je dat, en ging je door. En nu schijnt er wel — in ieder geval dat gevoel heb ik, ik ben natuurlijk een oude lul — maar bij jullie generatie wordt dat gedrag in ieder geval niet meer zo wordt geaccepteerd. En dat mannen er ook echt wat van vinden als andere mannen dat doen.

— Ja, want we hebben bijvoorbeeld een aantal voorbeelden deze week. En het zit natuurlijk in grote én in kleinere dingen.
— Bijvoorbeeld: in iedere voetbalkantine en in bijna alle voetbalstadions wordt met grote regelmaat “Bloed, Zweet en Tranen” van André Hazes gedraaid. En na de tekst “en rot hier nu maar op” klinkt eigenlijk overal: “Rot maar op, hoer”, aangevuld door de mensen.
— Is dat iets wat jullie herkennen? Ik zie jou dat ook wel zingen, klopt dat?
— Nou, er was een tijd dat ik wel bijvoorbeeld in feestcafés kwam, en ik denk dat ik het daar wel een aantal keer gedaan heb. Maar ik ben er niet per se...
— Maar je bedoelt: is dit seksueel grensoverschrijdend gedrag?
— Eh, nou, tenzij de hele kroeg één vrouw aanwijst terwijl ze dat zingen of schreeuwen, ja.
— Ja, en wijzen naar iemand, dan gaat het dus over een persoonlijke aanval.
— Ja, maar volgens mij is dit nooit gericht op één persoon en is dit gewoon eigenlijk een beetje... ik vind het een beetje nergens over gaan.
— Nou ja, je vindt deze vraag nergens over gaan?
— Nee, dat mensen dat roepen. Ik snap niet zo goed dat je lekker “hoer” wilt roepen.
— Ja, maar misschien mensen in voetbalstadions en voetbalkantines?
— Ja, ik snap dat sowieso niet. Want als je dus nu bij mensen op de werkvloer komt, en dan dit liedje opzet waar alle collega’s bij zijn, dan zingen ze het dus niet.
— Nee, dat zou hier inderdaad niet gebeuren.
— Maar ik bedoel niet alleen de mensen die het in een stadion roepen. Je komt nu op je werk op maandagochtend, en je zet dit nummer op, dan...

— En toch is het denk ik wel heel erg belangrijk om onderscheid te maken.
— Want ik vind dit ook een beetje smakeloos.
— Nee, maar dat is het toch ook. Dit is niet seksueel grensoverschrijdend.
— En ik denk: als je dat dus echt effectief wil bestrijden, dat je ook wel een onderscheid moet maken.
— Nee, maar mensen moeten dit... vooral als zij hier heel gelukkig van worden — ja kijk, ik ga niet over smaak in discussie, dat moeten mensen lekker zelf weten — maar dit is niet dat je mensen beledigt.
— Nee, al vind ik wel dat als je doorhebt dat mensen er last van hebben — bijvoorbeeld, ik zie ook vaak genoeg in een kroeg dat het wordt gezongen, en dat je dan alle vrouwen niet ziet meezingen — dat zegt natuurlijk ook wel wat.
— Goed punt.
— Ja, dat vind ik een goed punt.

— Ik denk ook wel: in algemene zin, natuurlijk worden ook in liedjes heel vaak vrouwen weggezet als “hoeren” en zo.
— Ja, maar mannen kunnen ook hoeren zijn.
— Zeker. En ik vind dat ook vrij smakeloos.
— Maar ja, ik vind dat dus geen seksueel grensoverschrijdend gedrag.
— Nee, helemaal eens.
— Ja, ben ik het ook helemaal mee eens.
— Ben ook wel benieuwd hoe de luisteraars/kijkers daarover denken.
— Ja, zeker. Want dit is ook wel iets waar de meningen nogal over verdeeld zijn.
— Je hebt ook een hoop mensen die zeggen: “Je mag ook niks meer zeggen” en zo, allemaal dat soort dingen.
— Dus ja, ik ben ook wel benieuwd naar vooral de inhoudelijke meningen van mensen.
— Ja, het zou fijn zijn als het inderdaad een beetje inhoudelijk kan.
— Laat dat vooral even weten in de comments of via DM.
— Ja, dat kan ook. Zeker.
— En als je hier meer over wil weten: check dan vooral metelkaartrekkenwegrens.nl